In Ljubljana fand die vom Institut für Dr. Janeza Evangelista Kreka, an der die ehemalige Verteidigungsministerin teilnahm Matej Toninehemaliger nordmazedonischer Minister Radmila Šekerinska und ehemaliger deutscher Verteidigungsminister Annegret Krampf–Karrenbauerder auch in einem Interview für unsere Website gesprochen hat.

Annegret Kramp-Karrenbauer war Generalsekretärin der CDU und zwischen 2011 und 2018 Ministerpräsidentin der Region Posarje. In dieser Position war sie die erste Frau und die vierte Frau insgesamt, die das Amt des Chefs einer deutschen Landesregierung bekleidete. 2019 wurde sie Bundesverteidigungsministerin und damit die zweite Frau in diesem Amt, als Nachfolgerin des derzeitigen Präsidenten der Europäischen Kommission Ursula von der Leyen.

Im Dezember 2018 wurde sie zur Vorsitzenden der größten deutschen Partei, der Christlich Demokratischen Union, gewählt und trat dort die Nachfolge als Bundeskanzlerin an Angela Merkel. Doch Kramp-Karrenbauer erfüllte nicht die Hoffnungen derer, die ihr auf eine „Mutta“-Nachfolge zugejubelt hatten, als sie sich bei der Bundestagswahl im vergangenen Jahr gegen eine Kanzlerkandidatur entschied. Nach der Wahl legte sie auch ihr Mandat im Bundestag nieder und verabschiedete sich von der aktiven Politik. Im Oktober 2021 verärgerte sie einen Teil der deutschen Öffentlichkeit, indem sie erklärte, dass ein präventiver Nuklearangriff gegen Russland durchgeführt werden sollte, wenn er die Sicherheit der Mitglieder des Bündnisses bedrohe.

Während der Eskalation der Spannungen an den Grenzen der Ukraine waren Sie Bundesminister der Verteidigung. Damals wurde viel Kritik an Europa und insbesondere den USA laut, dass man sich nicht genug um Friedensverhandlungen und um die Umsetzung der Bestimmungen der Minsk-1- und Minsk-2-Abkommen bemüht habe. Wie sehen Sie diese Kritik?

Zunächst einmal müssen wir wissen, dass es Zweifel gab, ob Putin einen Krieg beginnen würde. Es gab sicherlich einige diplomatische Versuche, bevor die Kämpfe begannen. Aber eines ist klar: Diplomatische Bemühungen machen Sinn, wenn es auf der anderen Seite einen Partner gibt, der an Frieden und Verhandlungen interessiert ist. Durch den Angriff auf die Ukraine hat Putin bewiesen, dass er Krieg und keinen Frieden will. Daher denke ich, dass diese Kritik an Europa nicht gerechtfertigt ist.

Am 24. Februar 2022 waren die meisten europäischen Führer und Politiker von der russischen Invasion schockiert und überrascht. Aber die Bewegungen der russischen Armee in den Tagen vor dem Angriff waren kein Geheimnis, sie waren auf Satellitenbildern zu sehen, und die Geheimdienste berichteten, dass sie starke Beweise dafür hatten, dass die Invasion kurz bevorstand. Später enthüllte auch der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj, dass man in Kiew wusste, dass Russland angreifen würde. Warum also sind so viele Menschen an der Spitze der europäischen Politik überrascht über den Beginn der russischen Aggression?

Viele waren sehr überrascht. Natürlich haben wir die Manöver bemerkt, aber sie sind auch in der Vergangenheit aufgetreten. Sie dienten der Unruhe, lösten aber keinen Krieg aus. Ich denke, wir haben uns alle immer wieder gefragt, welche rationalen Gründe Putin für einen Angriff auf die Ukraine haben könnte. Was würde es bewirken? Dabei haben wir aber vergessen, dass sein Konzept von Rationalität nicht mit unserem übereinstimmt, wir haben ihn also unterschätzt, und viele Regierungen waren überrascht, dass es am Ende tatsächlich einen Krieg gab.

Sie haben erwähnt, dass Putin anders denkt als wir. Glauben Sie, dass genau das eines der ewigen Probleme Europas und der westlichen Welt ist, dass es die Welt durch sein eigenes moralisches Prisma und seine eigene Logik wahrnimmt und oft andere Sichtweisen übersieht? Nicht nur im Fall von Russland …

Ich möchte Ihnen die Antwort mit einem Zitat eines der französischen Journalisten geben Le Monda, der gesagt hat, dass wir uns an Situationen gewöhnen müssen, in denen Autokraten sagen, was sie meinen, und tun, was sie sagen. Putin hat früh genug gesagt, was er im Fall der Ukraine tun würde. Er sagte, er finde es nicht gut, dass die Ukraine nicht mehr zu Russland gehöre, und wolle sie zurück. Aber wir haben ihn nicht ernst genommen. Jetzt, nach Ausbruch des Krieges, haben wir unsere Lektion gelernt. Das ist auch in Bezug auf China wichtig, das ernst genommen werden muss, weil sie manchmal genau das meinen, was sie sagen.

Russland hat seit Anfang Oktober Raketenangriffe auf ukrainische kritische Infrastruktur gestartet. Warum, denken Sie, entschied sich Russland damals für einen Angriff und nicht früher?

Er erkannte, dass die ursprünglichen Ziele, der Glaube, er könne in wenigen Tagen oder Wochen die gesamte Ukraine erobern, in Kiew einmarschieren und die Ukrainer ihn mit offenen Armen empfangen würden, sich nicht erfüllten, die Rechnung nicht aufging. Militärisch ist es genau umgekehrt, er verlor die eroberten Gebiete wieder. Ich denke, Putin setzt jetzt auf die Taktik der Zerstörung kritischer Infrastrukturen, um die Ukraine in diesem Winter Hunger und Kälte erleiden zu lassen, kampfmüde zu werden und die westliche Unterstützung zu reduzieren. Bisher hat die Ukraine das Gegenteil bewiesen, und unsere politische Aufgabe besteht darin, weiterhin die Unterstützung zu leisten, die Europa und die NATO bisher gezeigt haben.

Mit dem Einbruch des Winters, mit Stromausfällen, mit einem Mangel an Treibstoff, Wasser und Heizung in ukrainischen Städten wächst auch die Gefahr einer neuen Flüchtlingswelle in den Westen. Wie ist Europa auf die mögliche Ankunft von Flüchtlingen und das damit verbundene Sicherheitsrisiko vorbereitet?

Alle Experten sind sich einig, dass es eine neue Migrantenwelle geben könnte. Es gibt auch Migrationen von einer ukrainischen Region in eine andere, und wir müssen die Ukrainer dabei unterstützen. Aber wir müssen auch damit rechnen, dass Menschen in andere europäische Länder abwandern. Es wird eine Herausforderung. In Deutschland helfen wir natürlich allen ukrainischen Flüchtlingen. Ich glaube, dass es möglich sein wird, Solidarität zu zeigen. Die Menschen brauchen Hilfe, es ist nicht ihre Schuld, sondern eine Folge des Krieges. Deshalb brauchen sie die Solidarität Europas.

In den vergangenen Tagen und Wochen wurde in der westlichen Presse über die geleerten europäischen Waffen- und Munitionslager spekuliert. Wie lange kann Europa die Ukraine noch bewaffnen? Auch konnten Informationen darüber gefunden werden, dass zB beim Ausbruch eines konventionellen Konflikts in der Ukraine Großbritannien nur wenige Tage und Deutschland nur 48 Stunden feuert. Wie wird der Westen, der in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten auch eine teilweise Deindustrialisierung erlebt hat, damit umgehen?

Dieser Krieg hat uns gelehrt, dass wir uns auch in Friedenszeiten so organisieren müssen, als müssten wir in einem Krieg kämpfen. Dies haben wir in der Vergangenheit nicht getan. Und die Antwort auf die Frage, ob wir die notwendigen Waffen in den kommenden Monaten liefern können, hängt vor allem davon ab, ob es uns gelingt, unsere Rüstungsindustrie von einem normalen Tempo zu einer schnelleren Kriegsproduktion zu bringen. Das bedeutet weniger Hürden, weniger Bürokratie, aber auch weniger Geld. Dieses Geld ist in Deutschland vorhanden und ich weiß, dass es sowohl in den USA als auch in Deutschland Gespräche mit der Rüstungsindustrie zu diesem Thema gibt. Es ist absolut unerlässlich, dass wir bei der Versorgung keine Kompromisse eingehen, und der weitere militärische Erfolg der Ukraine in diesem Konflikt hängt davon ab.

Es ist eine Herausforderung, denn die Produktion von Waffen kann nicht über Nacht gesteigert werden. Aber wir sehen, dass dies notwendig ist, denn wir brauchen jetzt Waffen und Munition. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass unsere Rüstungsindustrie in der Lage ist, das zu produzieren, was für die kommenden Wochen und Monate benötigt wird.

Die Probleme hängen auch mit der Realität auf dem ukrainischen Schlachtfeld zusammen. Zu Beginn des Herbstes gab es aufgrund der erfolgreichen ukrainischen Offensiven einige Bewegungen, aber jetzt steht die Front still. Wir können einige Szenen beobachten, die auf unheimliche Weise an Grabenkämpfe aus dem Ersten Weltkrieg erinnern. Beide Seiten verwenden enorme Mengen an Munition, mit Berichten über Hunderte von Opfern pro Tag. Irgendwann bewegt sich die Front sowieso. Was wird Ihrer Meinung nach ausschlaggebend sein?

Ich denke, das Wetter wird eine große Rolle spielen. Die Frage ist natürlich, ob die Ukraine die Unterstützung und die Waffen erhält, die sie für eine schnellere Reaktion, weniger Opfer auf ihrer Seite und die Rückgabe der besetzten Gebiete benötigt. Sie brauchen unsere Hilfe bei der Bereitstellung von Boden- und Luftabwehrwaffen. Wir wünschen uns aufrichtig, dass wir auch den Ukrainern möglichst viele Panzer zur Verfügung stellen könnten.

Wie sieht es mit der europäischen Sicherheit im weiteren Sinne aus? Seit dem 11. September 2001 scheinen wir in einer ständigen Krise zu leben, in der immer neue Bedrohungen über uns schweben, sei es Terrorismus, Rezession, griechische Schuldenkrise, Flüchtlinge, China, Russland … Wann wird es enden und Wie viele äußere und innere Bedrohungen müssen wir überwinden, bevor wir endlich in dem Frieden leben, der uns Anfang der 90er Jahre versprochen wurde?

Wir kommen aus einer Zeit, aus mehreren Jahrzehnten der Stabilität und des Friedens, als wir beides für selbstverständlich hielten. Die letzte Zeit hat uns gezeigt, dass dies alles nicht selbstverständlich ist. Und ich denke, wir müssen weg von dem Gedanken, dass wir die nächsten Monate einfach durchstehen müssen und dann ist alles so wie es war, vielleicht so wie in den 1990er Jahren. Der Klimawandel wird eine permanente Herausforderung sein, und es geht nicht nur darum, die Erwärmung zu stoppen, sondern auch darum, die Folgen der Erwärmung zu bewältigen. Migration bleibt ebenso eine Herausforderung wie der Terrorismus. Aber wir müssen lernen, mit diesen Herausforderungen zu leben und Antworten darauf zu finden. Wir müssen unter diesen Bedingungen so viel Sicherheit und Stabilität wie möglich erreichen, aber wir können nicht davon träumen, dass wir plötzlich wieder eine gesunde Welt haben. Ansonsten war die Welt früher nicht so gesund, wie wir uns das heute vorstellen.

Schließlich gehört Russland geografisch zu Europa, also müssen alle Verhandlungen über die europäische Sicherheit dieses Land wahrscheinlich einbeziehen. Wenn wir spekulieren und uns ein Russland ohne Putin vorstellen, was sollte Europa Russland bieten? Und wie sehen Sie Russland in der zukünftigen Sicherheitsarchitektur Europas?

Der erste Schritt muss ein ukrainischer Sieg sein. Wenn Putin das Gefühl bekommt, dass er zumindest einen Teil von dem, was er sich vorgenommen hat, gewonnen hat, wird er seine Politik fortsetzen. Der nächste Schritt besteht darin, zu bedenken, dass der Abgang von Putin auch den Abgang von Problemen bedeuten wird. Niemand kann garantieren, dass derjenige, der nach Putin kommt, nicht weitermacht oder sogar noch schlimmer wird. Wir haben bereits von solchen Diskussionen in Russland gehört. Russland ist jedoch Teil Europas und liegt in unserer Nachbarschaft, also gibt es Probleme, mit denen wir uns befassen müssen. Wir sind mit der Bedrohung durch Atomwaffen konfrontiert, wir müssen lernen, damit umzugehen. Wir müssen uns fragen, ob wir Abwehrmechanismen aufbauen müssen und ob wir Vereinbarungen treffen können. Wir müssen darüber nachdenken, die russische Zivilgesellschaft zu stärken und der Opposition zu helfen. Ich denke, es gibt mehrere Möglichkeiten, dies zu tun. Eine der wichtigsten Bedingungen dafür ist der ukrainische Sieg und das Ende des Krieges zu ihren Bedingungen.

Die Worte von Lord Ismay, dem ersten Generalsekretär der NATO, klingen noch immer nach: „Der Zweck der NATO ist es, die Sowjets draußen, die Amerikaner drinnen und die Deutschen demütig zu halten.“

Ich denke aber, dass sich das heute etwas geändert hat. Vor allem mit Blick auf Deutschland, von dem die Welt heute mehr erwartet. Deutschland tut sich schwer, diesen Erwartungen gerecht zu werden. Aber was Russland und die USA betrifft, halte ich diese Aussage für immer noch relevant.