Es sagt: Andrej Sekulović

Ryszard Legutko ist ein polnischer Akademiker, Philosoph, Autor und Politiker, der während des Eisernen Vorhangs als Gegner des Kommunismus aktiv wurde, später jedoch zunehmende Ähnlichkeiten zwischen Kommunismus und liberaler Demokratie bemerkte. Darüber schreibt er auch in seinem Buch „The Demon in Democracy“. Wir haben mit ihm über solche Gemeinsamkeiten, über sein Buch und andere aktuelle Themen gesprochen.

Ryszard Legutko, geboren 1949, ist ein polnischer Philosoph und Politiker sowie Professor für Philosophie an der Jagiellonen-Universität in Krakau, spezialisiert auf antike Philosophie und politische Theorie. Während des kommunistischen Regimes war er einer der Herausgeber der Samisdat-Viertelzeitschrift „Arka“. Nach dem Sturz des kommunistischen Regimes war er Mitbegründer des Zentrums für politisches Denken, das Forschung, Lehre, Seminare und Konferenzen vereint und auch ein Verlag ist. Er ist außerdem Autor mehrerer Bücher, unter anderem erschien sein Buch Demon in Democracy in einer slowenischen Ausgabe im Družina-Verlag. Legutko ist auch Mitglied des Europäischen Parlaments.

DEMOKRATIE: Herr Legutko, können Sie uns mehr über Ihre Arbeit im Bereich des konservativen Denkens und die Anfänge Ihrer politischen Karriere erzählen?

Legutka: Ich habe den größten Teil meines Lebens im akademischen Bereich verbracht. Während des kommunistischen Regimes engagierte ich mich auch in der Politik. Ich war in der damaligen Untergrundbewegung aktiv, in der wir auch eine illegale und geheime Zeitschrift herausgegeben haben. Es war eine Zeit, in der wir uns entscheiden mussten, in welche Richtung wir unser Land führen wollten. Andernfalls wussten wir damals nicht, dass der Kommunismus fallen würde, obwohl wir gehofft hatten, dass es passieren würde. Aber wir waren uns nicht sicher, ob und wann es passieren würde.

DEMOKRATIE: Welche Richtung hielten Sie nach dem Fall des Kommunismus für die geeignetste für Polen? Sie sind heute noch aktiver in der Politik…

Legutka: Uns kam es so vor, als hätte der Kommunismus einen so großen Teil des sozialen Gefüges zerstört, dass nach ihm die offensichtliche Wahl auf den Konservatismus mit seiner Kontinuität fallen würde. Für mich bedeutete diese Kontinuität vor allem die antike bzw. klassische Philosophie, die mein Fachgebiet war, aber auch das Christentum, insbesondere den Katholizismus, da die katholische Kirche von Anfang an Teil der polnischen Identität und Geschichte war. Das waren also meine Anfänge. Nach dem Fall des Kommunismus blieb ich im akademischen Bereich. Im Jahr 2005 hatte ich die Möglichkeit, in die Politik einzusteigen, was ich auch tat. Seitdem engagiere ich mich auch in der Politik.

DEMOKRATIE: Eine Übersetzung Ihres Buches „The Demon in Democracy“ wurde kürzlich in Slowenien veröffentlicht. Können Sie unseren Lesern etwas mehr über den Inhalt des Buches selbst erzählen?

Legutka: Das Buch hat eine sehr einfache These, aber die Argumente zum Beweis dieser These sind etwas komplizierter. Es geht vor allem darum, dass wir eine wachsende Ähnlichkeit zwischen Kommunismus und liberaler Demokratie erkennen können. Das ist etwas, was ich selbst bereits Ende der 1990er Jahre und zu Beginn des neuen Jahrtausends entdeckt habe. Aber es ist nicht etwas, woran ich mich zuerst erinnerte. Über die totalitären Tendenzen europäischer oder westlicher Demokratien kann man bereits in Büchern aus dem 19. Jahrhundert lesen.

DEMOKRATIE: Welche anderen Autoren haben bereits auf solche Dinge hingewiesen?

Legutka: Damals schrieb Alexis de Tocqueville darüber, als er in die Vereinigten Staaten von Amerika reiste. Zunächst machte die demokratische Gesellschaft einen großen Eindruck auf ihn, doch sein Buch über seinen Aufenthalt in den USA, wo er zwei Jahre verbrachte, endet mit einer eher pessimistischen Prognose für die Zukunft. Nämlich, dass diese scheinbar angenehme und freie Gesellschaft zu einer neuen Form des Despotismus führen kann, die er selbst „wohlwollenden und milden Despotismus“ nannte. Aber es gab auch andere Autoren, die darüber schrieben. So begann ich selbst eine Art Totalitarismus zu bemerken. Als ich dem Europäischen Parlament beitrat und mich noch eingehender mit der europäischen Politik befasste, wurde ich überzeugt, dass ich damit Recht hatte.

DEMOKRATIE: Wie Sie bereits sagten, geht es in Ihrem Buch um die Ähnlichkeiten zwischen den alten kommunistischen Regimen und der heute vorherrschenden liberalen Demokratie. Sie haben selbst in beiden Systemen gelebt. Wie haben Ihre persönlichen Erfahrungen Ihre aktuellen Ansichten geprägt?

Legutka: Wie gesagt, es kann ziemlich kompliziert sein. Natürlich gibt es auch Unterschiede zwischen den genannten Systemen. Natürlich hätte ich im Kommunismus nicht die politische Karriere machen können, die ich heute habe. Ich bin nicht verrückt genug zu sagen, dass es überhaupt keine Unterschiede gibt. Aber es macht mir Sorgen, dass es auch so viele Ähnlichkeiten gibt. Als ich im Kommunismus lebte, erwartete ich bestimmte Dinge. Ich habe bestimmte Aussagen, Behauptungen und Dogmen als selbstverständlich angesehen. Wenn ich zum Beispiel lese, dass westliche Gesellschaften pluralistisch sind, dass es eine Vielfalt an Ansichten und Prinzipien gibt, dass es Meinungsfreiheit gibt. Als dieses System jedoch später zu uns kam und sich hier zu entwickeln begann und ich selbst viel Zeit in europäischen Institutionen und an amerikanischen Universitäten verbrachte, stellte ich fest, dass dies nicht stimmt. Ebenso wie die Tatsache, dass eine Art Feindbewusstsein überall stark vorhanden ist.

DEMOKRATIE: Bewusstsein für den Feind? Können Sie näher erläutern, worum es hier eigentlich geht?

Legutka: Dieses sehr starke Feindbewusstsein gibt es sowohl im Kommunismus als auch in der Demokratie. Schließlich sind beide Systeme von Natur aus politisch, in diesen beiden Systemen ist alles politisch. Ich würde sogar sagen, dass in der liberalen Demokratie mehr Dinge politisiert werden als im Kommunismus. Wenn alles politisch ist, liegt es auf der Hand, dass man Feinde hat.

DEMOKRATIE: Aber wer sind diese Feinde – einst in den Augen des Kommunismus und heute in den Augen der liberalen Demokratie?

Legutka: Im Kommunismus gab es Revisionisten, Idealisten und viele andere Feinde, die natürlich ziemlich hart behandelt wurden. Nun, wenn wir uns die Liste der Feinde und all ihrer möglichen Titel in der heutigen liberalen Demokratie ansehen, erhalten wir eine sehr lange Liste. Heute können Ihnen Sexismus, Frauenfeindlichkeit, Rassismus, Homophobie, Transphobie, Islamophobie, Eurozentrismus, Phallozentrismus, Altersdiskriminierung, Binarismus, Populismus, natürlich auch Antisemitismus, Nationalismus, Hassreden, Euroskepsis, weißer Suprematismus und falsche Verwendung des Geschlechts vorgeworfen werden Pronomen und viele andere Dinge. Vor diesem Hintergrund kann man sich nur vorstellen, wie viel Gedankenkontrolle dies alles mit sich bringt.

DEMOKRATIE: Wie wirkt sich das alles auf den Durchschnittsbürger einer liberalen Gesellschaft aus?

Legutka: Menschen müssen bei all den Gedankenverbrechen, die sie begehen können, ständig auf ihre Worte achten, wie George Orwell sagen würde. Das macht die Menschen unruhig und nervös. Sie fragen sich ständig, ob sie etwas Falsches gesagt haben. Es geht also um dieses Feindbewusstsein, um die Tatsache, dass Feinde überall unter uns sein sollen und dass es notwendig ist, gegen sie zu kämpfen. Je besser das System, desto mehr Feinde müssen Sie bekämpfen. Josef Stalin sagte: „Das Leben ist besser geworden, das Leben ist glücklicher geworden.“ Gleichzeitig sagte er, dass sich der Klassenkampf mit der Entwicklung der sozialistischen Gesellschaft verschärfe. Deshalb sollten wir heute alle Freiheiten und Rechte haben, die wir uns vorstellen können, wir sind die freieste Gesellschaft der Welt. Gleichzeitig müssen wir immer mehr gegen all diese Fremdenfeinde, Sexisten und alles andere kämpfen. Dadurch wiederum entsteht das, was ich die Sprache der Lügen nenne.

DEMOKRATIE: Sprechen Sie über moderne „politisch korrekte“ Ausdrucksformen?

Legutka: Nach dem Sturz des kommunistischen Regimes stellte ich fest, dass immer mehr Wörter das Gegenteil von dem bedeuteten, was sie eigentlich bedeuten sollten. Ich erinnere mich, dass ich einen kurzen Artikel mit dem Titel „Ich mag keine Toleranz“ geschrieben habe. Natürlich wurde ich dafür beleidigt und kritisiert, denn es soll moralisch notwendig sein, tolerant zu sein. Aber warum habe ich einen solchen Artikel geschrieben? Denn mir ist aufgefallen, dass diejenigen Menschen, die am häufigsten die Begriffe Toleranz oder Toleranz verwenden, ihre Feinde am häufigsten mit den härtesten Stöcken angehen. Sie sind tatsächlich die intolerantesten Menschen, die nach dem Grundsatz handeln: „Ich bin tolerant, du aber nicht, also halt den Mund!“ Ich lasse dich nicht zu Wort kommen!“ Das Gleiche gilt für Vielfalt. Jeder drückt sich gleich aus und hat zu allem die gleiche Meinung, und am Ende nennt man das Vielfalt. Die heutige Sprache ist also verzerrt. Es ist die Sprache der Lügen.

DEMOKRATIE: Glauben Sie als Mitglied des Europäischen Parlaments, dass die Europäische Union heute unter der Führung Brüssels immer totalitärer wird? Was sind die Hauptmerkmale dieses „weichen“ Totalitarismus?

Legutka: Ja, es wird auf jeden Fall immer despotischer. Es ist alles Teil derselben Geschichte, von der ich spreche. Die Europäische Union verletzt und widerspricht den grundlegenden politischen Prinzipien, die die europäische Kultur hervorgebracht hat. Grundsätze, die in den meisten Nationalstaaten und Mitgliedsstaaten akzeptiert und respektiert werden. Es gibt beispielsweise den Grundsatz, dass mehr Macht eine größere demokratische Legitimität erfordert. Ein von der Bevölkerung der gesamten Gesellschaft gewählter Präsident verfügt also über große Macht, wie zum Beispiel der Präsident Frankreichs oder der Präsident der Vereinigten Staaten. Ein vom Parlament gewählter Präsident hat nur geringe Machtbefugnisse, wie beispielsweise der Präsident Deutschlands oder Ungarns.

DEMOKRATIE: Andererseits wird die Europäische Union tatsächlich von einer nicht gewählten Kommission geleitet …

Legutka: Ja, in der Europäischen Union ist es umgekehrt. Wir haben die Europäische Kommission, die nicht gewählt, sondern nur vom Europäischen Parlament bestätigt wird, dessen demokratische Legitimität ohnehin fraglich ist. Dann eignet sich die Europäische Kommission mehr Macht an, als die demokratisch gewählten Regierungen haben, und die Kommissare nehmen es auf sich, diese demokratisch gewählten Regierungen zu tadeln oder sie zu bedrohen und zu erpressen. Das ist völlig inakzeptabel. Oder wenn wir davon ausgehen, dass jedes Land eine eigene Verfassung hat, die den Wirkungsbereich jeder Institution sehr genau und eindeutig festlegt. Zum Beispiel, was die Regierung tun kann und was nicht. Oder was das Parlament tun kann und was nicht. Dies ist in der Europäischen Union nicht der Fall. Im ersten Artikel des Vertrags über die Europäische Union finden wir einen Satz, der in der EU sehr beliebt ist: „immer engere Union“. Tatsächlich fördert der erwähnte Satz jedoch die Anhäufung immer größerer Macht, dh die Übernahme immer größerer Machtbefugnisse durch die EU. Der Gerichtshof der Europäischen Union hat diese Tendenz tatsächlich akzeptiert. Ich kann mir einen Satz wie „immer engere Union“ in der amerikanischen oder französischen Verfassung nicht vorstellen. Tatsächlich kann ich es mir in keiner Verfassung vorstellen, da es das Wesen der Rechtsordnung und der Verfassungsmäßigkeit zerstört. Es handelt sich um ein vages Autoritätssystem. Wer entscheidet in der Europäischen Union? Kürzlich sprach Bundeskanzler Scholz über deutsche Führung. Wo zum Teufel wird im Vertrag die deutsche Führung erwähnt?

DEMOKRATIE: Sagen Sie uns abschließend, wie wir diesem wachsenden „weichen“ Totalitarismus am besten widerstehen können?

Legutka: Nun, die Antwort liegt in der Frage. Man muss einfach widerstehen. Gib nicht auf, gib nicht auf. Genau wie zu Zeiten des Kommunismus. Sagen Sie einfach Nein. Heute ist es irgendwie schwieriger als im Kommunismus. Natürlich könnte man dann eingesperrt werden, man könnte sogar getötet oder gefoltert werden. Allerdings scheinen die Kräfte, die dieses System stützen, heute erschreckend mächtig zu sein. Von staatlichen Institutionen, der Europäischen Union, Unternehmen, der Wissenschaft bis hin zu internationalen Medien. Das sind internationale Organisationen. Es scheint also sehr schwierig zu sein, Widerstand zu leisten, aber niemand hat gesagt, dass das Leben einfach sei.

(Das Interview wurde ursprünglich in der Printausgabe von Democracy veröffentlicht.)